Форум » Классический детектив » Шерлок Холмс, его окружение и пастиши-продолжения, или Кто придумал фразу "Элементарно, Ватсон!" » Ответить

Шерлок Холмс, его окружение и пастиши-продолжения, или Кто придумал фразу "Элементарно, Ватсон!"

Admin: "Элементарно, Ватсон!" Эту фразу придумал создатель Дживса и Вустера - англо-американский юморист Пэлем Гренвилл Вудхауз. Впервые она появилась в 1915 году в его романе "Псмит-журналист" "Elementary, my dear Watson, elementary," murmured Psmith. Хотя, часть этой фразы сам Холмс произносит в рассказе Конан Дойла "Горбун" (The Adventure of the Crooked Man, 1893) "Elementary," said he. "It is one of those instances where the reasoner can produce an effect which seems remarkable to his neighbor, because the latter has missed the one little point which is the basis of the deduction.

Ответов - 217, стр: 1 2 3 4 5 6 All

geklov: Во–во. Размылся... Плюс распиарен донельзя. Кино смотрят все...

Антон: Ну оно и хорошо. А то как наш мямля Соломин, так и большинство импортных старичков-дурачков - это всё не то...

geklov: А как «то»? Как у Ричи? Красавец–джентльмен...

Gennady: Появилось немалое количество имитаций Холмса на русском языке, как зарубежных, так естественно и отечественных. Мне понравился роман Ирины Измайловой "Три ошибки Шерлока Холмса". Измайлова вообще известна тем, что заставляет взглянуть на известные факты с совершенно иной точки зрения. Например, в романе "Троя" она все, что мы знаем, благодаря Гомеру, переворачивает то ли с ног на голову, то ли с головы на ноги. Так Ахиллес, оказывается, не убил Гектора, Терсит вовсе не был негодяем так далее. Извините, отвлекся- не об этом речь, конечно. В романе Измайловой "Три ошибки..." Холмс попадает на каторгу и вместе с известным взломщиком из "Союза рыжих" разгадывает очередную детективную загадку. На мой вкус, довольно оригинально.

Gennady: Линдси Фэй "Прах и ярость" о Холмсе против Джека-Потрошителя. Тема уже несколько избитая но сделано неплохо. Хотя и не так здорово как у Эллери Квина в "Этюде о страхе". Разные авторы и разные ответы на вопрос, кем же был Джек. В одном из романов Джек и оказывается Холмсом, как Джекил и Хайд. Не знаю как другим читателям, но мне такое новшество активно не нравится. Есть целый ряд имитаций от Кэрол Нельсон Дуглас о том, как Ирэн Адлер открыла детективное бюро и разумеется приглашала Холмса на временную работу.

robyr: здравствуйте В одном из романов Джек и оказывается Холмсом, как Джекил и Хайд. Не знаю как другим читателям, но мне такое новшество активно не нравится. мне тоже не нравится когда идет полная переделка образа героя, я принимаю истории от других писателей пусть даже они сильно уступают произведениям Конан Дойля. Есть нечто незыблемое за что я и люблю Хомса.Образ персонажа един и кто придумывает ему новые привычки или делает его вообще женщиной ни чего не прибавляют а только уменьшают. В романе Измайловой "Три ошибки..." Холмс попадает на каторгу и вместе с известным взломщиком из "Союза рыжих" разгадывает очередную детективную загадку. На мой вкус, довольно оригинально. приключения продолжаются...... так держать

geklov: Кстати. Книг о похождениях Великого Детектива и впрямь ооооочень много. Друзья, а кто-нибудь слышал о книге (повести, рассказе), где бы описывались приключения Холмса в Мекке и махдистском Хартуме? Ведь он сам рассказывалд об этом в "ПУСТОМ ДОМЕ". Помните: «После суда над шайкой Мориарти остались на свободе два самых опасных ее члена, оба - мои смертельные враги. Поэтому два года я пропутешествовал по Тибету, посетил из любопытства Лхасу и провел несколько дней у далай-ламы. Вы, вероятно, читали о нашумевших исследованиях норвежца Сигерсона, но, разумеется, вам и в голову не приходило, что то была весточка от вашего друга. Затем я объехал всю Персию, заглянул в Мекку и побывал с коротким, но интересным визитом у калифа в Хартуме... Отчет об этом визите был затем представлен мною министру иностранных дел. Вернувшись в Европу, я провел несколько месяцев во Франции, где занимался исследованиями веществ, получаемых из каменноугольной смолы. Это происходило в одной лаборатории на юге Франции, в Монпелье». О визите в Лхасу писано в книге Норбу "МАНДАЛА ШЕРЛОКА ХОЛМСА". А о Персии, Аравии, Судане??? И ещё. ЧТО можно получить из каменноуголной смолы? Почему ЭТО заинтересовало Холмса? (Инфа из учебника химиии: Из каменноугольной смолы выделяют бензол, толуол, ксилолы, другие гомологи бензола, нафталин, фенол. Ароматические углеводороды применяются как растворители. Бензол, толуол, фенол применяются для производства лекарственных веществ, красителей, взрывчатых веществ). Бомбисты, кстати, в 90-х гг. XIX в. шалили не только в России... Например, анархистом Казерио в 1894 убит президент Франции Франсуа Сади Карно. Бомбы рвались по всей Европе... Так ОТЧЕГО Холмс так интересовался взрывчаткой? А потом ещё в тайное ирландское общество в Буффало втёрся...

1.66: Уважаемый geklov, Казерио убил президента Франции Сади (правильнее вообще-то Саади, он ведь в честь поэта назван, но таково французское написание имени персидского поэта) Карно простым ножом, что не имеет отношения к динамиту. Читал книгу с сайта Руниверс о политическом терроре в России с конца 19 века по 1917г, где приведен полный список всех терактов и покушений, так там, ЕМНИП, только огнестрельное оружие и взрывчатка. ЕМНИП, и народовольцы в в 60-80-х годах 19 века также пользовались тем же. Наши до ножей и заточек (именно заточкой убита императрица Австрии Елизавета) не опускались. Это я так сказал, для чистоты информации.

geklov: Многоуважаемый 1.66, СПАСИБО! НО. Я и не говорил что Мари Франсуа Сади Карно (по французски его величали Marie François Sadi Carnot, т. е. без второй буквы "а"; кстати, пишут, что такое имя он получил в честь дяди, знаменитого физика Сади Карно; а вот дядя, тот и впрямь назван в честь персидского поэта) был взорван. (Хотя из контекста моего поста действительно можно предположить и такое ).Я лишь привел пример разгула анархистского террора в Европе 90-х гг. 19 в. Просто Карно был убит как раз в 1894 году. Именно в этом году Холмс возвращается в Лондон (как я понял, приехал как раз из Франции). Правда, Холмс приехал в Лондон весной, а Сади Карно был убит в июне. (Да и убийство президента - по-моему, более громкое преступление, нежели, например, взрыв кафе; вот я и привел пример с Карно, а не с кафе "Терминус"). А действовали террористы по всякому. Но Холмс изучал в Монпелье все-таки не заточки и кинжалы, а химические вещ-ва, получаемые из каменноугольной смолы. Вот цитатка об анархистском терроре во Франции в 19 веке. Там и бомбы, и холодняк, и проч. Во Франции анархотеррор активизировался в 1890-х гг. Происходили многочисленные взрывы на улицах, в кафе, парламенте. Анархистом Казерио в 1894 убит президент Франции Франсуа Сади Карно. В 1892 Ф. К. Равашоль провел взрывы в домах председателя суда Бенда, прокурора Бюло, взорвал военную казарму. О. Вайан взорвал ручную бомбу в Национальном собрании. 19.1.1896 Э. Анри организовал взрыв в кафе "Терминус" (1 человек убит, 20 ранены); после этой диверсии анархисты в течение полугода в разных концах Франции провели серию взрывов. http://slovari.yandex.ru/~книги/Терроризм%20и%20террористы/Анархотерроризм/2/ А вообще-то вопрос был о КНИГАХ. На всякий случай повторю: ИЗВЕСТНО ЛИ КОМУ ПРОИЗВЕДЕНИЕ о ВИЗИТЕ ХОЛМСА В ХАРТУМ? Или в Мекку. СПАСИБО!

nbl: Несколько выше в этой теме я упоминал роман Ника Реннисона. Там Холмс был в Мекке.

DeMorte: Выпуск 39 вышел: Дэвид Раффл "Шерлок Холмс и лох-несское чудовище" / David Ruffle “Sherlock Holmes and the Lyme Regis Horror” Содержание: Предисловие стр 5 Шерлок Холмс и ужас Лайм-Реджиса. Повесть. пер. О.Чумичёвой стр 7 Рассказы: Дело Трампера пер. О.Чумичёвой стр 177 Загадка Лох-Несса пер. О.Чумичёвой стр 221 Дело о рунах пер. О.Чумичёвой стр 229 Проблема Генриетты пер. О.Чумичёвой стр 248 Рождество с Холмсом пер. О.Чумичёвой стр 254 Рождество на Бейкер-стрит пер. О.Чумичёвой стр 261 Финансовые затруднения пер. О.Чумичёвой стр 261 1895 год навсегда пер. О.Чумичёвой стр 268 История призрака из Лайма пер. О.Чумичёвой стр 271 Вне времени в Лайме пер. О.Чумичёвой стр 276 Сны у моря пер. О.Чумичёвой стр 279 Обещания пер. Н.Кузовлевой стр 281 Рождественская история пер. Н.Кузовлевой стр 286 Шорох пер. Н.Кузовлевой стр 291 Посетители пер. Н.Кузовлевой стр 294 Сюрприз пер. Н.Кузовлевой стр 298 Владетель пер. Н.Кузовлевой стр 301 Краткая история Лайм-Реджиса пер. Н.Кузовлевой стр 304

Admin: http://vk.com/club55974433

ArK: Про книги из холмсианской вселенной можно тут http://221b.borda.ru/?1-15-0-00000128-000-0-0-1388384105 глянуть.

Admin: Уважаемый ArK, спасибо за полезный ресурс! Интересная подборка.

geklov: Купил. Начал читать. Интересно. О литературном персе, как о реальном историческом лице. Подробно, с датами и фактами. Прямо ЖЗЛ. Интересно, а есть нечто подобное о каком-нибудь другом литературном герое? Например, БИОГРАФИЯ ЭРКЮЛЯ ПУАРО, или ЖИЗНЕОПИСАНИЕ ДЖЕЙМСА БОНДА, написанное мисс Манипенни...

geklov: Интересная цитата из книги РЕННИСОНА: В "СОБАКЕ БАСКЕРВИЛЕЙ" Холмс мимоходом упоминает "500 серьёзнейших дел, которые мне приходилось распутывать". Баскервильское дело попало в сферу его внимания более чем за 10 лет до предположительного ухода на покой и, как мы увидим, более чем за 30 лет до полного и окончательного устранения от любых криминальных расследований. Эти 30 лет ознаменовались множеством новых дел, много более 1.000. Из общего их числа, приближающегося к 1.800, Уотсон описал 60. Иными словами, только 3-4 % Не ведаю, откуда РЕННИСОН взял цифру 1.800, но она поистине впечатляет. Т. е. фанфикописцам и продолжателям работать, работать и ещё раз работать...

geklov: И вновь к вопросу о Мориарти. Просто преступник, или опасный террорист? Реннисон поддерживает версию Ярхо. Мало того Автор БИОГРАФИИ Ш. ХОЛМСА утверждает: Мориарти был ирландцем! Фамилия его восходит к гэльскому О’Муирчеартайх. По версии Реннисона, Мориарти активно сотрудничал с фениями-террористами. О как... А вы говорите, просто умный бандит... Впрочем, многоуважаемый nbl об этом уже писал.

Admin: geklov пишет: Фамилия его восходит к гэльскому О’Муирчеартайх. Сразу вспомнилось: Может быть, под именем Незнайки скрывается какой-нибудь опасный преступник. Ведь преступники любят менять свои имена. Вот и вы, например. Сегодня вы, к примеру сказать, Незнайка, завтра - Всезнайка, послезавтра - еще какая-нибудь Чертяйка (хы-хы! Не правда ли, остроумно?). Попробуй тут разберись! Николай Носов. Незнайка на Луне Похоже, этот Реннисон - моЩЩный лингвист. Правой рукой левое ухо чешет. Грозный латинский корень в фамилии Мориарти говорит сам за себя. И зачем все так усложнять?

Алекстар: С Мориарти вообще как-то странно получается. Долина Страха - бесусловно, добротный классический детектив, но Мориарти там притянут за уши. Холмс сравнивает Мориарти с Уайлдом: Джонатан Уайлд был тайной пружиной лондонского преступного мира, которому он продавал свой талант и организаторские способности за 15 процентов комиссионных. Колесо истории повернулось, и та же самая спица опять оказалась сверху. Однако в действиях Болдвина не видно особо тонкого плана, который нельзя было разработать без Мориарти. Забрался в дом и напал на хозяина. При этом вмешательство Холмса в конечном счете привела к гибели Мак-Мердо. "Последнее дело Холмса" - вообще не детектив. "Пустой дом" - и причина убийства картежника, и история поимки преступника достойны не Холмса, а Нат Пинкертона. Далее. Холмс говорит После суда над шайкой Мориарти остались на свободе два самых опасных ее члена, оба - мои смертельные враги. По-моему, это повод вернуться в Лондон и сразу перейти к событиям Пустого дома, а не путешествовать два года по Тибету, дожидаясь, пока не произойдет новое убийство. Поскольку дозорного Паркера, "по профессии убийцу и грабителя", Холмс называет "безобидным малым", выходит, что он одного Морана посчитал за двух самых опасных членов:) И Холмс два года скрывался от Морана? Смешно. Спрашивается, а не переоценивается ли значение Мориарти и его шайки для Холмсианы в целом?

Алекстар: Admin пишет: Один в один история с лондонским таксистом, который подвез туриста на спектакль "Мышеловка" (известной Вам бабушки) и, получив какие-то жалкие гроши на чай, крикнул в след жмоту-театралу - "а убийца-то..." и назвал персонажа. Я наверное великий сыщик:) ... С подачи данного сообщения минут двадцать потратил на очень беглое ознакомление с текстом Мышеловки, а потом вышел из яндекса и задумался - какая развязка должна оказаться самой непредсказуемой? Короче, как наиболее вероятного исхода ожидал именно того, что в итоге и оказалось:)))

Admin: Алекстар пишет: Я наверное великий сыщик:) ... С подачи данного сообщения минут двадцать потратил на очень беглое ознакомление с текстом Мышеловки, а потом вышел из яндекса и задумался Ну, если в литературе Вас интересует только концовка... Когда весь синопсис событий и улик на блюдечке через яндекс и беглое ознакомление, то Пуаро не нужен. А вот если бы Вы погрузились в текст (события) последовательно, тогда кто знает? Или если бы Вы только по одному названию или вообще по первой букве текста догадались, тогда Вы - величайший сыщик-экстрасенс. Как говорил Чейз, "меня интересуют только люди, наблюдать за их поведением никогда не надоест". Для того и пишут хорошие детективы, да и вообще книги.

Алекстар: А нет ли где-нибудь темы, куда не рекомендуется входить нечитавшим, и где можно обсуждать детективную составляющую? Ну, чтоб там правило насчет спойлеров не действовало?:))) Минут двадцать - это не значит, что я это время читал сначала:) Знаете, по случайной выборке можно весь текст восстановить.Скажем, я пропустил суть истории на ферме, но знал, что такая история с тремя детьми была, а отложил на том месте, когда Троттер собирается следственный эксперимент устраивать. Я знал, что муж героини где-то шастал без алиби в момент первого убийства, знал про Рена, знал, что у Троттера кто-то спер лыжи... После Роджера Экройда уже понятен прием, которым человек выводится из-под подозрения. Все-таки замкнутое число лиц - оно и есть замкнутое. Если б не было информации, что концовка будет неожиданная, подозреваемым мог бы оказаться любой, а тут уже предупредили, что в разгадке окажется некоторый парадокс, ну и прикидываешь, в чем этот парадокс может состоять.

Admin: Алекстар пишет: А нет ли где-нибудь темы, куда не рекомендуется входить нечитавшим, и где можно обсуждать детективную составляющую? Ну, чтоб там правило насчет спойлеров не действовало?:))) Такой темы нет, чтобы не было искушения. Алекстар пишет: Минут двадцать - это не значит, что я это время читал сначала:) Знаете, по случайной выборке можно весь текст восстановить.Скажем, я пропустил суть истории на ферме, А зачем вообще книги брать, если текст не интересует? Это же не мини-ребус про инспектора Варнике (картинка + рассказик-загадка). Книга написана не только ради игры в шарады, она про людей, про их отношения, разговоры, поиски, находки, ложный след, настоящий след, установку силков и поимку зверя. Следить за всем этим интереснее всего, а разгадка - это так, мелочь, маленький бонус на десерт ко всей истории. Интереснее всего разгадывать или догадываться по ходу пьесы. Впрочем, это имхо.

Gennady: Admin пишет: Это же не мини-ребус про инспектора Варнике Какие были замечательные ребусы с инспектором Варнике в "Науке и Жизни". Я лично смог разобраться только в одном: по поводу возраста художника Рафаэля Санти. А больше - увы- ни в чем. Собрать бы этого Варнике в какой-нибудь "Занимательной криминалистике". У меня, кстати, один такой сборничек есть. Ни одной проблемы не смог разрешить.

Gennady: Фамилия его восходит к гэльскому О’Муирчеартайх. Но если так, то в ирландских мифах, вчастности, о Лох-Лене, имеется злобная ведьма, сколько помню, Муллертах. Может, и впрямь, аллюзия?

Admin: Gennady пишет: Муллертах А вудхаузовский мистер Муллинер? Так мы и до Тургенева дойдем...

Admin: Gennady пишет: Какие были замечательные ребусы с инспектором Варнике в "Науке и Жизни". Да! Где-то в сети встречал подборку. Тоже в свое время в "НЖ" зачитывался/задумывался над Варнике. Уж не помню, что и сколько разгадал (или в ответ заглянул).

geklov: Многоуважаемый Владимир пишет: Книга написана не только ради игры в шарады, она про людей, про их отношения, разговоры, поиски, находки, ложный след, настоящий след, установку силков и поимку зверя. Следить за всем этим интереснее всего, а разгадка - это так, мелочь, маленький бонус на десерт ко всей истории. Интереснее всего разгадывать или догадываться по ходу пьесы. А лично для меня ещё важно не только ЧТО написано, но и КАК написано. Как подано. Вкусно ли... Например: и Воронин, и Доценко, и Бушков - по большому счету, пишут об одном и том же. Головокружительные приключения, бахи-бабахи, красивые женщины. Крутые детективы-боевики в общем. Но написано зело по разному. Одно дело боевые пловцы у Бушкова, и совсем иной расклад те же самые ихтиандры на государевой службе, допустим, у Зверева. Костя Кудинов и старлей Катков по прозвищу Скат - не совсем одно и то же, что Кирилл Мазур, по прозвищу Пиранья. ИМХО...

Admin: geklov пишет: А лично для меня важно ещё и не только ЧТО написано, но и КАК написано. Это верно! Порой даже не важен сюжет, но так и хочется, чтобы автор что-то рассказывал так, как только он это умеет. Альтернатива художественной литературе - СМИ и нонфикшен. Там главное факты. Порой и детективная интрига простенькая, но герои говорят так здОрово, а голос автора такой яркий, что никакую супершараду не заменит. Из таких не слишком ярких как детективщики, но настоящих художников образа и слова для меня Чандлер и Сан-Антонио. Интрига у них (зачастую) не главное, главное сам сказ, мастерство повествования.

geklov: О, да! Фредерик Дар с его санантонионизмами

Алекстар: Admin пишет: А зачем вообще книги брать, если текст не интересует? Это же не мини-ребус про инспектора Варнике (картинка + рассказик-загадка). Книга написана не только ради игры в шарады, она про людей, про их отношения, разговоры, поиски, находки, ложный след, настоящий след, установку силков и поимку зверя. Следить за всем этим интереснее всего, а разгадка - это так, мелочь, маленький бонус на десерт ко всей истории. Интереснее всего разгадывать или догадываться по ходу пьесы. Впрочем, это имхо. Понимаете, очень много книг, которые мне надо или прочитать или перечитать. И если буду браться только за то, что намерен читать с первой до последней страницы, то многое вообще пришлось бы оставить за бортом.

Admin: А зачем пытаться объять необъятное? Пока Вы читаете, Ваши любимые авторы пишут новые книги, а параллельно с ними появляются новые авторы, которые тоже пишут и возможно со временем Вас заинтересуют. Все равно всего и всех мы не прочтем. Остается выбирать и мучиться, читая в меру сил. Я тоже порой хотел бы обсудить "темные" места сюжета некоторых книг, но отдельная тема для разговоров со спойлерами будет отвлекать, как мне кажется. Форум ведь не только про детективы с загадками, а вообще о приключенческом жанре и его авторах. Столько всего можно порассказать-заинтересовать, не выдавая главных тайн прочитанных книг. Неужели так важно обсудить секреты? Пишите, кто что думает. Может я ошибаюсь.

nbl: Admin пишет: Да! Где-то в сети встречал подборку. Тоже в свое время в "НЖ" зачитывался/задумывался над Варнике. Уж не помню, что и сколько разгадал (или в ответ заглянул). Криминальные задачи с участием инспектора Варнике Из приключений инспектора Вернера Приключения детектива Людовика И т.д, и т.п.

geklov: Многоуважаемый nbl, СПАСИБО за привет из детства! Хоть и не Шерлоки всё Холмсы, но ребята бравые! ЗЫ: О некоторых сыщиках я даже и не слышал-то никода...

geklov: Открыл на минутку рекомендованный сайт http://yurpsy.com/files/tren1.htm и... потерялся во времени Отличные криминальные загадки! Приятно было увидеть среди забугорных коллег наших лихих майоров: ПРОНИНА и АНИСКИНА.

Admin: nbl пишет: Криминальные задачи с участием инспектора Варнике Из приключений инспектора Вернера Приключения детектива Людовика И т.д, и т.п. Уважаемый nbl , спасибо! Я видел какой-то более простой подбор, а тут! Красота!

Gennady: nbl Даже не знаю, какой величины сказать спасибо. Владимир и Андрей правы- я тоже потерялся во времени. И вообще помимо того, что очень интересно, еще и юностью повеяло.

geklov: С разрешения коллег вернусь к труду Н. Реннисона БИОГРАФИЯ ШЕРЛОКА ХОЛМСА. В главе 10 читаем: Холмс навестил Хартум в 1893 году, через восемь лет после смерти генерала Гордона и за пять лет до бойни при Омдурмане. Как и при посещении Мекки, он прибыл сюда под видом араба. Его задачей было вступить в контакт с европейцами, которых держал в плену халиф, и по возможности способствовать их бегству. Вам ЭТО ничего не напоминает? Например, сюжет фильма РЭМБО-2 (герой С. Сталонне проникает с подобной миссией во Вьетнам), или БЕЗ ВЕСТИ ПРОПАВШИЕ (герой Ч. Норриса тоже спасает пленных американцев из вьетконговского плена). Какой простор для киношников! В пору г-ну Г. Ричи приниматься за третью серию с м-ром Дауни-младшим в главной роли. По хронологии - как раз попадание в точку. Во втором фильме Холмс одержал победу над Мориарти. Самое время отправляться в путешествие на Восток, освобождать пленных поданных Британской империи. ШЕРЛОК ХОЛМС: МИССИЯ НА ВОСТОК Олдскульные боевики нынче в моде. Вспомним успех франшизы НЕУДЕРЖИМЫЕ… Шучу, конечно. Нечего над Холмсом издеваться...

geklov: Сергей Мухин. Секретный архив Шерлока Холмса. – М.: Издательство Алгоритм, 2014. Тираж: 2000 экз. Страниц: 224 Содержание: •Сергей Мухин. Предисловие •Сергей Мухин. Дело о двойном завещании (рассказ) •Сергей Мухин. Загадочная гравюра (рассказ) •Сергей Мухин. Случай в проходном дворе (рассказ) •Сергей Мухин. Случай в больнице (рассказ) •Сергей Мухин. Неотвратимое возмездие (рассказ) •Сергей Мухин. Шутник (рассказ) •Сергей Мухин. Перед началом трагедии (рассказ) •Приложение ◦Сергей Мухин. Шерлок Холмс. Путешествие не кончается! Кто читал? В чем отличие от забугорного СЕКРЕТНОГО АРХИВА Ш. Х.?

DeMorte: geklov пишет: Кто читал? В чем отличие от забугорного СЕКРЕТНОГО АРХИВА Ш. Х.? http://ru-sherlockiana.livejournal.com/438697.html Комментарии немного проясняют... Немного раритетов на Фантлабе: http://fantlab.ru/forum/forum15page1/topic6635page496#msg1985941 http://fantlab.ru/forum/forum15page1/topic6635page496#msg1986013 http://fantlab.ru/forum/forum15page1/topic6635page496#msg1986196 http://fantlab.ru/forum/forum15page1/topic6635page496#msg1986197



полная версия страницы