Форум » Юмор » Лит-скаZSки - Литературные, литературоведческие и переводческие ляпсусы » Ответить

Лит-скаZSки - Литературные, литературоведческие и переводческие ляпсусы

Admin: От ошибок никто не застрахован, это может подтвердить даже самый заслуженный работник госстраха Юрий Деточкин. Предлагаю поговорить о всевозможных литературных, литературоведческих и переводческих ляпсусах. Кто что углядел у классиков и современников - цитируйте.

Ответов - 58, стр: 1 2 All

Admin: Перепост из темы - Пьер-Алексис де Понсон дю Террайль (1829 — 1871) Образчик дореволюционного стиля и мастерства перевода: Понсон дю Террайль. Бал жертв. Перевод с фр., Изд. И.И.Глазунова 1866 г. 1) В Оксерре Сцевола нашел начальника бригады Солероля и вместо того, чтобы вступить в сношения с капитаном Виктором Бернье, который вступил уже в сношения с комендантом, жандармским капитаном и начальником оксеррского гарнизона, он послал следующую эстафету в Директорию. 2) — Ш-ш! — сказала она, переступая за порог этой комнаты, находившейся в такой же комнате, как и ее комната. — Это я... друг! ----------- (Прям "Алиса в стране чудес". А комната-то со вкладышем!) Еще одно чудо переводческой мысли из того-же издания "Бала жертв": 3) Баррас продолжал: — Я попал в засаду — я в вашей власти... Если вы хотите меня убить, имейте, по крайней мере, настолько общежития, чтобы не надоедать мне приготовлениями. ------------------ Поди разберись так сразу, какое-такое "общежитие" имеет в виду персонаж. А в оригинале никакого "общежития" нет (похоже, переводчик думал о своих проблемах, а издателям было не до редактуры). Последняя фраза во фр. тексте выглядит так: Si vous devez m'assassiner, ayez au moins la galanterie de ne pas m'ennuyer de vos preparatifs. galanterie - 1) галантность, учтивость, любезность, вежливость, обходительность. Вот из таких глюков, да переводческой "легкости необыкновенной в мыслях" и рождается не поймешь какая песня. Проще порой перевести заново, чем редактируя мозги сотрясать, спотыкаясь на каждом предложении. Да, в наш избалованный обилием книг век, такой текст не каждому будет интересно читать. Писатель XIX века бывает совсем и не виноват, однако первое впечатление о нем становится неслабо подпорчено подобной нижегородской белибердой. Но в случае с Понсоном - кашу машинным маслом не испортили. Даже через суконные переводы проглядывает могучая мускулатура интриги. Понсон был мужик накачанный

alex: Старые переводы, конечно, имеют свою прелесть. Но и удивляют своими неожиданными словечками или оборотами, которые либо устарели, либо со временем приобрели некоторую двусмысленность. Вот два таких образчика, прочитанные мною в "Матильде" Э.Сю (перевод, если я не ошибаюсь, В.Строева): "Эта шутка сделала на меня горестное впечатление", "Опираясь таким образом на его достоинство, я вдруг испугалась…"

geklov: Не знаю, право, насколько это смешно. НО ЛЯП. Ляпнул Луи Буссенар. Насчет тигров на Борнео. Помните в компании с каким животным разгуливал по Калимантану юный Фрике (ГГ романа "Приключения парижанина в Океании")? Правильно, в компании с тигром! Но, скажет, какой-нибудь любитель зоологии, тигры ведь не водятся на Борнео!!! Точно, не водятся. Хотя не всё так просто. Читаем Википедию: «Исходя из зоогеографических данных и несмотря на их отсутствие там в настоящее время, тигры должны были населять остров Калимантан; но находки, подтверждающие это, довольно сомнительны. Тем не менее, туземцы из племени бисайя утверждают, что клыки, которыми они обладают, принадлежат диким тиграм, последние из которых были убиты предками этих туземцев 4—7 поколений назад. Это говорит в пользу того, что тигр на Калимантане вымер приблизительно 200 лет назад. Наилучшим подтверждением существования тигров на Калимантане является недавняя находка верхушки зуба в пещере Ниа в малайзийской части острова (Саравак), в отложениях неолита». Итак. 2013 минус 200 получаем начало 19 столетия. А Фрике нанес визит вежливости на остров в середине позапрошлого века. Т. е. чисто теоретически парижанин мог застать в живых одного из последних калимантанских тигров… Выходит, не такой уж и ляп??? Тогда ещё один фрагмент из другого произведения Буссенара. Рассказ "Лечение, кторого не прописывали". Вот как автор описывает берега Гренландии: "...безлюдных пространств, населённых пингвинами, тюленями и моржами, которые, не считая нескольких редких эскимосов, составляют всю фауну этой страны..." Какие пингвины в Арктике?! - опять-таки удивятся знатоки зоологии. И впрямь: какие? Но. Рассказ юмористический и, вполне возможно, помещая пингвинов в Гренландии, Буссенар лишь хотел создать дополнительный комический эффект? Кто знает, кто знает... Может и, впрямь, это никакие не ляпы?

1.66: Вот Вам пингвины в Гренландии (из Википедии): Бескры́лая гага́рка (лат. Pinguinus impennis) — крупная нелетающая птица семейства чистиковых, вымершая в середине XIX века. Она являлась единственным современным представителем рода Pinguinus, ранее включавшего в себя атлантическую гагарку. Бескрылая гагарка размножалась преимущественно на скалистых, изолированных островах, которые являлись большой редкостью в природе для больших мест гнездования птицы. В поисках пищи большую часть времени бескрылые гагарки проводили в северных водах Атлантического океана, охватывавших Новую Англию, часть Испании, восточную Канаду, Гренландию, Исландию, Фарерские острова, Норвегию, Ирландию и Великобританию. Так, что и тут Буссенар прав.

geklov: Многоуважаемый 1.66, БРАВО! А то уж как-то все привыкли к точности Буссенара в описаниях природы. И здрасте-пожалуйста... Одно смущает. Почему писатель использовал латинское имя бескрылой гагары, тогда как во всех остальных случаях он использует обычно французские термины? Типа как мы говорим соловей, а не Luscinia, воробей, а не Passer...

1.66: Пингвинов, населяющих Южное полу-шарие, знают все, но мало кому известно, что само слово «пингвин» — северного происхождения. «Пинг-уинг» — так на-зывали английские рыбаки бескрылую гагарку. Пингуинус импеннис — научное название этой птицы. Бескрылая гагарка была хорошо известна европейским мо-рякам, и, встретив в южных морях подоб-ных птиц, они окрестили их пингвинами. Взято здесь http://dronts.ru/beskrylaya-gagarka .

geklov: Многоуважаемый 1.66, и вновь СПАСИБО! Для чистоты эксперимента попробую узнать, какое именно слово использовал сам писатель. Ведь я давал цитату из русского перевода. Попробуем узнать, как там было во французском первоисточнике. Всё станет понятным окончательно.

1.66: Опять же согласно Википедии, Анатоль Франс тоже называл бескрылых гагарок пингвинами - "В сатирическом романе «Остров пингвинов» французского писателя Анатоля Франса описывается вымышленная история, согласно которой близорукий миссионер ошибочно крестил колонии бескрылой гагарки"

1.66: Гугл-переводчик переводит "безкрылая гагарка" с русского на французский как "ailes pingouin".

geklov: Це ГУГЛ і Франс, а я все-таки пошукаю як в оригіналі Я всегда за чистоту эксперимента.

1.66: А Майкрософтовский Бинг-переводчик тоже переводить слово гагарка на французский как PINGOUIN!

geklov: Многоуважаемый 1.66, дык разве ж я против Гугла и Бинг-переводчика? Просто я в силу исторического образования привык иметь дело с первоисточниками, а не только с их толкованиями. Пока мы рассужаем о русском переводе. Но мне интересно взглянуть и на первоисточник, на французский текст. Только и всего.

1.66: Могу поспорить что и в первоисточнике тоже написано пингвин, а поскольку переводчик явно не задавался вопросом, что по-французски pingouin означает не только пингвина, но и гагарку (птица-то вымершая - 99% людей, в т.ч. и переводчиков, и слыхом не слыхивали о ее существовании), то он и перевел данное слово его наиболее распространенным значением.

geklov: Многоуважаемый 1.66, спорить не очень люблю, но нет повода с Вами не согласиться. Коль получится, проверю. Ежели вдруг не выйдет, будем опираться на Вашу вполне логичную и весьма доказательную версию. Ещё раз СПАСИБО за крайне толковые разъяснения!

geklov: Вот нашелся и первоисточник. У Буссенара так: Pourquoi le capitaine, au lieu de l’envoyer au fond de la mer, avec un boulet de 24 aux pieds, l’avait-il amené jusque là, pour l’abandonner au millieu de ces solitudes, habitées par les pingouins, les manchots, les phoques et les morses qui, avec quelques rares Esquimaux, composent la faune du pays ? Знавці французької мови, рассудите наш своеобразный спор. О каких птицах всё-таки вёл речь писатель? По версии инетовских переводчиков и "les manchots" - пингвины, и "les pingouins" - пингвины. Эдакие пингвины в квадрате

geklov: Во, друзья подсказали. Есть, говорят, "некий французский ресурс «Полярная энциклопедия» (сайт Жана-луи Этьена). Там имеется владочка об арктических птицах. Так вот, в Арктике живут pingouins, которые не тождественны manchots, живущим исключительно в южных морях" (конец цитаты) Получается, что у Буссенара в Гренландии живут и те, и другие???

Gennady: Разрешите и мне привести пример любопытного курьеза. Думаю, что все без исключения читали и знают роман Войнич (Этель Лилиан Буль) "Овод". Автор вообще человек интереснейший. И история создания романа- не менее интересная. О романе мнения противоречивые, но то, что роман незаурядный - лично я не сомневаюсь. К слову, и в Англии, и в Америке- роман и его автор совершенно неизвестны. Но дело в ином. По-английски роман называется "The Gadfly", что в переводе и обозначает "Овод". Так подписывался Феличе Риварес, алиас Артур, за то, что его статьи жалили как овод. А имя это Риварес позаимствовал у Сократа, которого называли так же. Но выходит, что ошиблись и Сократ, и Артур, поскольку овод не жалит: ему жалить нечем, он делает другие малоприятные вещи. А очень болезненно жалит другая большая муха: слепень. Но тогда в лаконичном, но очень выразительном названии романа исчезает выразительность и твердость, присутствующая за счет твердых согласных "в" и "д". В слове же "слепень", по крайней мере в русском языке появляются певучие согласные(сонанты) "л" и "н", причем "н" еще и с мягким знаком. И смысл слова "слепень" как-то связан со слепотой, что уж совершенно выбивается за рамки психологии центрального персонажа. Так что ошибка получается довольно полезной.

Admin: "Не ошибается только тот, кто ничего не делает", - считал французский поэт и драматург Теодор де Банвиль. С этой истиной не поспоришь, поэтому не особо "обиделся" на Илью Стогова за его литературоведческие ляпсусы. Пока встретил эти ляпсусы только у него - куда ни шло, но вот если они появятся в книШках, которые выйдут после... Начнем с эпи-графа монтекристо: В трамвае можно много интересного услышать, но проверить источник - долг каждого порядочного чебурашки! Автор: Э. Неуспенский. Небольшой разбор полетов остро написанной и в целом весьма интересной книги И. Ю. Стогова "Эра супергероев. История мира в 5 журналах и 3 комиксах". О "зачинателе современного романа" Эжене Сю было здесь http://adventures.unoforum.ru/?1-6-0-00000012-000-0-0#004.001 http://adventures.unoforum.ru/?1-6-0-00000012-000-0-0#004.001.001.004 Про Верона-Вернона здесь http://adventures.unoforum.ru/?1-6-0-00000012-000-0-0#004.001.001.005 В той же французской теме было про новеллизации, продающиеся лучше семечек и фэнтези от СЗ и Века Дракона в 90-х. О сказке про Чейза, написавшего по калькулятору Стогова "всего 27 романов" было здесь http://adventures.unoforum.ru/?1-0-0-00000003-000-0-0#029.001.001 Продолжим. Цитаты в рамках даны по книге Стогова. Одна-единственная заметка в журнале могла сделать человека звездой или, наоборот, навсегда утопить. После того как журнал The Quarterly Review опубликовал отрицательную рецензию на новое произведение поэта Китса, тот просто взял и повесился. С Чейзом куда ни шло, но зачем такое городить? Цитатой на цитату: Джордж Гордон Байрон. На смерть поэта Джона Китса Кто убил Джона Китса*? - Я, - ответил свирепый журнал, Выходящий однажды в квартал. - Я могу поручиться, Что убили мы Китса! - Кто стрелял в него первый? - Я, - сказали в ответ Бэрро, Саути и Милмэн, священник-поэт. Я из критиков первый Растерзал ему нервы! 30 июля 1821 (Впервые опубликовано: Томас Мур. «Жизнь, письма и дневники лорда Байрона», т. 2, 1830. Перевод С. Маршака). Примечания: * Джон Китс (1795-1821) - английский поэт-романтик, близкий по своим взглядам Шелли и Байрону. Байрон считал, что в смерти Китса повинна злобная критика в английских журналах, травившая молодого поэта. Китc умер от туберкулеза 23 февраля 1821 года в Риме. В письме к Шелли от 26 апреля 1821 года Байрон писал: «Я очень огорчен тем, что вы сообщили мне о Китсе, - неужели это правда? Я не думал, что критика способна убить». http://byron.velchel.ru/index.php?cnt=12&rhime=43 Существовавшее долгое время мнение, что жизнь поэта «угасла от журнальной статьи» («snuffed out by an article», по выражению Байрона), сильно преувеличено, но несомненно, что нравственные переживания, среди которых нападки критики сыграли главную роль, ускорили развитие чахотки, которой страдали в его семье. В 1818 году Китса отправили на зиму в южный Уэльс, где он ненадолго поправился и много писал; однако болезнь скоро возобновилась с прежней силой, и он стал медленно угасать. Он сознавал это и отражал в своих одах и лирических стихотворениях меланхоличное настроение уходящей молодости и таинственную торжественность перехода от жизни к смерти. В 1820 г. Китс уехал, в сопровождении своего друга, художника Северна, в Италию, где ему суждено было провести последние месяцы своей жизни. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E8%F2%F1,_%C4%E6%EE%ED The first months of 1821 marked a slow and steady decline into the final stage of tuberculosis. Keats was coughing up blood and covered in sweat. Severn nursed him devotedly and observed in a letter how Keats would sometimes cry upon waking to find himself still alive. Severn writes, "Keats raves till I am in a complete tremble for him[64]...about four, the approaches of death came on. [Keats said] 'Severn—I—lift me up—I am dying—I shall die easy; don't be frightened—be firm, and thank God it has come.' I lifted him up in my arms. The phlegm seem'd boiling in his throat, and increased until eleven, when he gradually sank into death, so quiet, that I still thought he slept."[65] http://en.wikipedia.org/wiki/John_Keats Изобретатели современного романа Стендаль, Вальтер Скотт или Бальзак по нормам своего времени считались не более, чем журналистами. Основанные на реальных событиях рассказы Эдгара По или романы Федора Достоевского расценивались почти как газетные репортажи. Хотя вряд ли кто-нибудь станет спорить с тем, что это были, конечно, очень толковые журналисты и очень-очень хорошие газетные репортажи. Далее у Стогова эти авторы отметаются напрочь, а "изобретателем современного романа" значится один-единственный Сю с его "Парижскими тайнам". Самым известным издателем журналов того времени стал француз, которого звали Эмиль де Жирарден. Он родился в 1806-м. Папа Эмиля был аристократом и генералом, а мама всего лишь прачкой. Про дату подробное уточнение опускаем - есть и такая инфа, придумал ее сам Эмиль, в оригинале то он был погодкой Дюма-батьки (1802). Но далее - стоп. Какая еще прачка? С папой все верно, но мама... Версия, конечно, трэ романтик, однако заглянем к старушке вики... В русской не густо. Заглядывал туда автор? Нет? Поди разберись, когда там про маму ни полслова. А вот во французской всего хватает. Мамой Эмиля там значится Аделаида-Мари Дюпюи (1775-1851, в девичестве Фаньян), жена прокурора и дочь чиновника по финансовым вопросам эпохи Старого режима. À 18 ans, il revient à Paris à la recherche de ses parents. Son père lui ouvre sa porte, (mais pas sa mère, épouse d'un magistrat, Joseph-Jules Dupuy qui s'était vu offrir aux colonies un emploi honorable)... Il est le fils illégitime d'Adélaïde-Marie Dupuy (1775–1851, née Fagnan), femme de Joseph-Jules Dupuy, procureur impérial à la Guyane et fille d'un fonctionnaire des finances de l'Ancien Régime, et du comte Alexandre Louis Robert de Girardin (1776–1855, fils cadet du précédent), qui servit dans l'armée lors des campagnes napoléoniennes et se distingua tout au long des guerres de l'empire notamment à Austerlitz... http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mile_de_Girardin А откуда версия с прачкой? Может прокурорша любила постирать? Мундирчик своему аману - наполеоновскому вояке. А что, вполне возможно... Но в данном случае не хохмы ради автор всё это наплел, Стогов - человек начитанный, только немного ленивый. Действует по принципу все наоборот: "сегодня в куплете - завтра в газете". Услышал что интересное в трамвае - хоп! - и записал. Зачем проверять? Так сойдет. Тянем с полочки томик одного из "немецких Дюма". Читаем: "Наполеон больше всех опасался одного человека и старался всеми силами подкупить его или сделать безвредным (первое иногда удавалось). Это был Эмиль Жирарден, сын бедной прачки и богатого знатного вельможи." (Георг Борн. "Евгения, или Тайны французского двора". Часть 4. гл. II. ЭМИЛЬ ЖИРАРДЕН) Вот и доверяй после этого интернет-ресурсам. КАнеШно, прачка! Борн жеш земляк Брокгауза - врать не будет. Циклопедист. продолжение следует

geklov: Многоуважаемый Admin В точку! Хоть Стогова на форум "пригласил" я, но с истиной не поспоришь. Пишет Илья Юрьевич весьма увлекательно и лихо, но, увы, не без ляпов. Я же предупреждал, работая на главидею своего труда, Стогов частенько бывает невнимателен к деталям и частностям. А как говорится: БОГ в мелочах, а дьявол в крайностях. Вот поэтому я так люблю книги с примечаниями, приложениями, сносками и ссылками на первоисточники. Завсегда проверить можно. Да и вообще, зело интересно и вельми познавательно...

Admin: Подкупает его любознательность и, чего греха таить, увлеченность Хэмметтом. Классно он про татуировку на лбу сказанул! Но увы, ляпов и дальше немало.

geklov: О-о-о-о-о!!! Уж любознательности Игорю Юрьевичу не занимать. Порою кажется, что он готов оспорить старую максиму Козьмы Пруткова "Нельзя объять необъятное" Чего только стоит серия его "карманных путеводителей": по Ветхому Завету, по всеобщей истории, по русской истории, по доисторическому прошлому человечества и т. д.

Admin: В плюс популяризатору может идти только качество, достоверность его информации. Объять необъятное без проверки данных любой графоман может. Сиди, да вспоминай, что читал, что слышал, а где не вспоминается - брехай на ходу. Не отвлекайся на проверку, гони строку, да дуй в кассу. Псевдоисторический роман дело привычное, но псевдоисторическое исследование... И кому оно надо? А главное, зачем, когда есть источник, не Атлантиду же описывает.

geklov: Стогова вряд ли можно назвать исследователем. Скорее он - популяризатор-сенсационщик(весьма причем своеобразный, эдакий популяризатор-акын - что вижу (слышал, читал), о том пою... ой, т. е. книги пишу ). Так "Грозная тень грядущего" - эдакая специфическая попытка весьма по-своему истолковать пассионарную теорию этногенеза Л. Н. Гумилёва. Но оооооооооочень по-своему Главное (и как бы, боюсь, не единственное), что выдернул для себя из учения об этногенезе Стогов - это 15-тивековая цикличность... (Кстати. Лев Николаевич в книге Стогова, кажется, и не упоминается вовсе... Читал давно, надо бы проверить).

geklov: Пометки на полях. Порою забавно читать исторические опусы Бушкова, Стогова (а в случае Игоря Юрьевича, как мы выяснили с подачи многоуважаемого Админа, ещё и литературоведческие труды) и иже с ними. Ляпов и неточностей, я вам доложу... НО. Читать книги этих авторов весьма увлекательно! А вот труды многих профессиональных (скрупулёзных и точных в деталях) специалистов по истории и литературоведению читать порою бывает зело тоскливо и уныло Неужели нельзя объединить воедино УВЛЕКАТЕЛЬНОСТЬ и ТОЧНОСТЬ? Получалось же у Брандиса и Тарле, например... (хотя последнего частенько обвиняют в романтизации образа Наполеона в ущерб исторической правде. Но книга Евгения Викторовича, по словам моей преподавательницы истории, "Читается, как детектив!" )

Admin: Еще некоторые уточнения по книге И.Ю. Стогова: Как-то во время вечеринки Вернон спросил у своего друга Эжена, не мог бы тот написать для его газеты «фельетон»? Этим словом в те годы назывался роман, который с продолжением печатался в самом подвале газеты: каждый день по небольшой главке. Тот ответил, что с радостью возьмется выручить старого друга. По рукам ударили тут же. И уже со следующего понедельника в верноновской газете Constitutionnel начинает выходить новый роман Эжена Сю. 2 Первая глава романа Сю «Парижские тайны» была опубликована 19 июня 1842 года. Именно этот день можно считать датой рождения современной литературы. Потому что прежде такой штуки, как «роман», просто не существовало. ] Информация дана путано. У Верона в "Коститюсьоннеле" были напечатаны не "Парижские тайны", а второй бестселлер Сю - "Агасфер", о котором Стогов говорит почему-то позднее. Разумеется, больше всего подделок «под Сю» появлялось во Франции. Молоденький Эмиль Золя написал «Марсельские тайны», кто-то еще выпустил сиквел: «Новые парижские тайны». А вот Поль Феваль решил заработать всего-навсего на переводе романа Сю на английский язык. <...> За перевод Феваль сел от нечего делать, но постепенно втянулся. Говорят, хорошие переводчики если как следует покурят перед работой, то постепенно перестают пользоваться не только словарем, но даже и первоисточником. Тут была похожая история: в роман Сю переводчик стал понемногу вводить собственных героев, менять сюжетные линии, а кончилось дело тем, что Феваль просто издал собственный роман, который получил название «Лондонские тайны». Несмотря на то, что Поль был бретонцем, к моменту написания "Лондонских тайн" он не знал англ. языка. Ничего он не переводил. Атенор Жоли, главред "Курье франсе", заказал подающему надежды молодому романисту (мощно заявившему о себе романом-фельетоном "Белый волк") создать произведение под заглавием "Лондонские тайны", уже проанонсированное в газете. Большинство французских источников утверждает, что вероятно сначала планировалась публикация одноименного хита британского романиста Джорджа Уильяма Рейнольдса (о котором мы говорили в другой теме на форуме). Но дело не заладилось. Феваль сел выдумывать свои собственные тайны под псевдонимом сэр Фрэнсис Тролопп, совершенно не отталкиваясь от сюжета Рейнольдса (это не Жан Рэй, который устал переводить выпуски про Холмса и стал придумывать от себя). Когда "знание" Лондона у автора французских "Лондонских тайн" слегка подиссякло, редактор командировал Феваля в Англию, дав ему чичероне-переводчика и полезные адреса. Кстати, там Феваль познакомился с Диккенсом. Позднее Феваль освоил испанский и подтянул свой английский, но то что написано в русской википедии - лишь приблизительный "военный" перевод из французской википедии. Стогов, похоже, во французский раздел википедии заглянул лишь мельком, не говоря уж про серьезные справочники. Полю было едва за двадцать. Он был сиротой и воспитывался в семье дяди — аристократа и сноба. Когда мальчику было десять - умер его отец. Но мать Поля Феваля (знатная бретонская дворянка, хотя Стогов далее называет Феваля "незнатным французом"... воспитанным родным дядей—аристократом), умерла в 1858 году, когда писателю было сорок с небольшим. Когда эти рассказы прочел Габорио, его осенило: ба! как, оказывается, все просто! Буквально за три недели он пишет роман совершенно нового образца. Называлась его история «Дело вдовы Леруж». Именно этот роман считается самым первым детективом мировой литературы. <...> Успех оказался оглушительным. Ничего подобного издатели не видели лет тридцать. Как только главный редактор газеты, в которой публиковалось «Дело», увидел первые результаты продаж, он лично примчался к Габорио с контрактом, в свободной графе которого писатель мог поставить любую цифру, которая бы взбрела ему в голову. Опять материал подан наспех, важные детали опущены и скомканы в угоду идеи. Слона то вовсе и не сразу заприметили. Оглушительный успех до этого был у "Парижских тайн", "Трех мушкетеров", "Горбуна" и совсем недавно у "Рокамболя". Насчет 3-х недель сильно сомневаюсь. Габорио, конечно, умел работать, но скорострельностью как Понсон, Дюма или его коллега Феваль не отличался. Роман публиковался почти 3 месяца (сентябрь-декабрь). Первая публикация была в 1866-м в газете "Ле Пэи" (принадлежавшей банкиру Жюлю Миресу) и прошла она почти незамеченной. Возможно, из-за параллельной публикации все в той же газете нового романа Гюго "Труженики моря" (хотя Стогов уверяет, что Гюго в чужих газетах не публиковался, т.к. - цитата из книги - "Гюго считал себя слишком крутым, чтобы делиться бабками с кем-то еще. Под свои романы он пытался открыть собственную газету, однако прогорел".) Огромный успех "Дело Леруж" завоевало лишь через год в "Ле Солей" при перепечатке, предпринятой одним сообразительным газетчиком, которому порекомендовали "Дело" как нечто совершенно свеженькое в литературе, нераспробованное публикой, не успевающей глотать фельетоны. Французская википедия, передавая суть, путает дату первой публикации. http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Affaire_Lerouge Первые русские переводы появились уже через три года после выхода «Дела Леруж». А еще через семь лет в России было опубликовано больше дюжины книг, подписанных фамилией Габорио (особая пикантность состояла в том, что сам-то автор утверждал, будто написал всего девять романов). Верно, первый перевод Габорио в России был издан в 1869 г. Писатель умер в 1873. За свою недолгую жизнь он опубликовал 16 романов (а были еще сборники и книги-эссе). Линк на библиографию в теме Габорио. Еще один мини-Чейз от Стогова.

Admin: Admin пишет: Большинство французских источников утверждает, что вероятно сначала планировалась публикация одноименного хита британского романиста Джорджа Уильяма Рейнольдса (о котором мы говорили в другой теме на форуме). Но дело не заладилось. Феваль сел выдумывать свои собственные тайны под псевдонимом сэр Фрэнсис Тролопп Уточняю. Английские источники уверяют, что Рейнольдс начал публикацию своих "Лондонских тайн" в Англии с октября 1844, а Феваль с декабря 1843...

Admin: geklov пишет: НО. Читать книги этих авторов весьма увлекательно! А вот труды многих профессиональных (скрупулёзных и точных в деталях) специалистов по истории и литературоведению читать порою бывает зело тоскливо и уныло Неужели нельзя объединить воедино УВЛЕКАТЕЛЬНОСТЬ и ТОЧНОСТЬ? Статьи Балахонова, Строева, Трескунова в свое время читал запоем. Без сказок и все интересно, без академического когнитивно-компартивистского структурализма.

geklov: Есть в исторической науке такие направления, как АнтиФоменко (работы, направленные против "Новой хронологии" Носовского-Фоменко) и АнтиСуворов (работы, направленные против трудов Суворова-Резуна). Как я понял и в литературоведении появилось новое направление - АнтиСтогов

geklov: Многоуважаемый Admin, СПАСИБО за рекомендацию! Обязательно познакомлюсь с этими замечательными авторами (Балахонов, Строев, Трескунов)!

Admin: geklov пишет: Как я понял и в литературоведении появилось новое направление - АнтиСтогов До направления далеко. Да и нужно ли его так называть? Может есть и "литературомедведы" похлеще. Упаси Бог от таких направлений. Впрочем, пока в таком объеме ляпсусов (а там есть и еще) книг я, кажется, не встречал. Есть, конечно, серьезные ляпы и в википедии (не только в русской). Интернет порой начинает пугать лихими гуглопереводчиками. Другое дело, что ярких энтузиастов-литературоведов очень мало. Стогову с его запалом и известностью можно было бы заинтересовать многих. А он как актеры в современных сериалах - незаморачиваясь местами халтурит. Хорошо хоть ЖЗЛка нас радует интересными биографиями.

geklov: Вот беда Вбиваю в поисковую строку "Бушков" или "Стогов". Сотни, тысячи ссылок на книги этих авторов... А стоит вбить, к примеру, "Трескунов"... Попадаю на фитотерапевта Трескунова Карпа Абрамовича. Никаких увлекательных статей "без академического когнитивно-компартивистского структурализма"... Ну, хоть с Брандисом таких проблем нет. Его книги легко найти в сети. Но у меня всё и на бумаге есть...

Admin: Михаил Соломонович Трескунов - пионер отечественного Дюмаведения. В 12-титомнике были его примечания, в "рамке" к "Сорока пяти", к "Трем мушкетерам" (не в рамке читал) он написал один из лучших очерков о Дюма (лучший, наверное, после Куприна, а может... и не хуже, чем у Куприна, только более академично). Он же, кстати, переводил с сотоварищами "Парижские тайны". Конечно, все они писали не так забористо как Стогов, но честно и не скучно. Имхо.

Admin: Такой линк попался http://ok-language.ru/library/autors/item/treskunov-mihail.html

geklov: Многоуважаемый Admin пишет: До направления далеко. Да и нужно ли его так называть? Может есть и "литературомедведы" похлеще. Упаси Бог от таких направлений. На труды Фоменко-Носовского, Суворова, Кандыбы, Бунича, Асова и мн.-мн. др. тоже сперва внимания не обращали (мол, несерьёзно всё это). Пока труды этих "историков" мощно не потеснили в книжных магазинах работы традиционных авторов. Спохватились академики с профессорами, ан поздно уже. Волна фолк-хистори (не просто волна, ЦУНАМИ) смыла старое представление об истории в масссовом обывательском сознании (а там и до Фоменко с Носовским не всё в порядке было ), подменив её вельми увлекательно рассказанными сказками с претензиями на сенсационность и истинность. Поэтому мне кажется, что НАДО писать УВЛЕКАТЕЛЬНЫЕ, НО ПРАВДИВЫЕ книги (в том числе и по литературоведению). Дабы у зело увлекательных бойких рассказчиков была достойная конкуренция.

geklov: Очередное ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!! За Михаила Соломоновича Трескунова (не фитотерапевта )

geklov: А вот "Парижские тайны" у меня в переводе Моисеенко и Мендельсона. Вступительная статья С. Зенкина. С обязательными для СССР цитатами из Маркса и Энгельса. А сегодня молодежь, увы, на классиков одноименного ученья не подцепишь. Уж скорее юная поросль за Бушковым со Стоговым потянется... Вот я и говорю о НОВОЙ ДОСТОЙНОЙ КОНКУРЕНЦИИ... Увлекательной, но правдивой. Увы, сегодня скорее купят книгу суперраскрученного Бушкова "Иван Грозный. Кровавый поэт" нежели работы Руслана Григорьевича Скрынникова (большущего спеца по отечественной истории XVI—XVII веков).

Admin: geklov пишет: А вот "Парижские тайны" у меня в переводе Моисеенко и Мендельсона. Так это ж коллеги-переводчики Михаила Соломоновича. Э. Сю. "Парижские тайны": ч.1-2 - перевод О. Моисеенко ч.3-5 - перевод Ф. Мендельсона ч.6-7 - перевод Я. Лесюка ч.8-10 - перевод М. Трескунова Перевод впервые был издан в 1989 (М.: Худож. лит.) со статьей С. Зенкина. Тогда даже с таким советским шлейфом читалось предисловие на ура. Как глоток чего-то долгожданного. Сейчас так уже никто писать не будет, понятное дело. И хорошо! Лишь бы без нелепой брехни. В советские времена тоже что-то искажали, замалчивали, но там понятно - идеология, отсутствие иностранных справочников. А теперь то что мешает серьезно подготовиться?

geklov: Понятненько. Просто в рекомендованной Вами статье написано: Наиболее известные переводы: Александр Дюма «Жорж», Андре Моруа «Олимпио, или Жизнь Виктора Гюго», Эжен Сю «Парижские тайны». Можно подумать, что речь идет обо всем романе целиком. О сопереводчиках ни слова...

Admin: "Жорж" и "Олимпио" он тоже не один переводил. Так сформулировали заметку. Что с них взять. Ох, оффтоп пошел.

geklov: Многоуважаемый Admin пишет: В советские времена тоже что-то искажали, замалчивали, но там понятно - идеология, отсутствие иностранных справочников. А теперь то что мешает серьезно подготовиться? Вот и мне интересно. И железный занавес убрали, и писать увлекательно не запрещают... Очередная наша крайность? Коль любить, так без рассудку, Коль грозить, так не на шутку, Коль ругнуть, так сгоряча, Коль рубнуть, так уж сплеча! Коль писать о писателях, то не без фантазии Хоть порою она и зашкаливает...

geklov: Согласен. Пора вернуться к теме "ляпы"...

Admin: Процитировав работу Стогова в теме "Равнение на Запад!" - об отсутствии в России школы приключенческой литературы (четко он сформулировал проблему), опять возвращаюсь к его то и дело всплывающим недочетам и странным противоречиям в собственном тексте. Цитаты из книги Стогова "Эра супергероев" даны в рамке: Российская империя была огромна, сурова и строга к собственным подданным куда больше, чем к иностранным врагам. И литература ее была такой же: тоже суровой, тоже неулыбчивой и тоже вечно норовящей кого-нибудь публично выпороть. Впрочем, еще хуже, чем в России, дела с литературой обстояли в империи Британской. По занимаемой территории она была даже больше России, а по степени провинциальности британские литераторы в середине XIX века могли дать русским коллегам сто очков форы. Бодро стартовав, к концу XIX века англичане угодили в ту же ловушку, что и русские. Для того чтобы литература могла бы нормально развиваться, ей необходимы журналы с большими тиражами. Ведь кроме как в журналах печатать свои опусы писателям тогда было и негде. Но в Англии чопорные джентльмены считали ниже своего достоинства брать в руки эту вульгарную гадость. В результате журналы не издавались, авторы не получали гонораров, а значит, ничего и не писали. Нормальной литературе было просто негде появиться. Роберт Льюис Стивенсон, пытавшийся переписывать по-английски наимоднейшие французские новинки, типа того же Габорио, так и умер в нищете. "Англичане ничего не писали". Ну это он иносказательно, если я правильно понял. Т.е. Стогов хочет сказать, что как и в России в Британской империи с приключенческой литературой было глухо. Спросом приключения не пользовались и англичане их чурались. Ничего путного не писали. Ага, "только Габорио переписывали" - это Стогов видимо так талантливейшую, как и все у Стивенсона, дилогию про Флоризеля заземлил. Ну-ну. Ради красного словца... Понятно, метафора такая смелая. Ну да, без журнального бума, какие ж приключения? Кто будет читать? Про "Лавку древностей", выпуски которой ждали все англоговорящие по обе стороны Атлантики, умолчим. Какая ж это литература? Так, сентиментальщина. Малютка Нелл, "национальная трагедия". Поплакали и забыли. Диккенс вообще автор проходной, не кассовый по версии Стогова. Упомянут в его книге один раз, среди скучных классиков всех стран и народов. Чего он там писал и каким спросом пользовался - кого это волнует в данной книге про мировые бестселлеры журналов и комиксов? Первый супергерой журналистики - Рокамболь самого кассового писателя Второй империи Понсон дю Террайля так вообще у Стогова ни полсловом не помянут в "Эре супергероев". Зачем? Сю, Феваль есть и буде. Дюма помянут раза три, но его супергерой "Монте-Кристо" или бестселлеры о мушкетерах уже видимо набили оскомину. Ну их. Извините, отвлекся. Мы ж про британцев говорим. Да, англичане своими приключенцами похвастать не могли. Пока в начале 90-х не распробовали рассказы о Холмсе Конан Дойла, никого больше и не было. Умолчим о морально-сатирических приключениях Гулливера и архаичной протоприключенческой робинзонаде Дефо (1719). Не будем вспоминать неспешного сэра Вальтера Скотта с его любителем преломить копьем, обнажить при случаем меч и от скуки поштурмовать замки, скромном пареньке по имени Айвенго (1820). Какие ж это приключения? Так, местный Карамзин. Это еще не настоящие романы (настоящий - это Сю в 1840-х, он еще не скоро). Конечно не было в Англии настоящих, а главное самобытных, оригинальных приключений, ну как и в России. Не было в истории Туманного Альбиона никакого Уильяма Эйнсворта с его разбойничим "Руквудом" (1834), Фредерика Мариетта с его морскими приключениями в "Мичмане Тихом" (1836), Дж. У. Рейнольдса с его сенсационными, идейно сдутыми у Сю "Лондонскими тайнами" (1844), Чарльза Кингсли с его историко-приключенческим романом путешествий "Вперёд, на Запад!" (1855), не было популярного Р. Баллантайна с его экзотическим "Коралловым островом" (1858), Т. Майн Рида с его почти детективным вестерном "Всадник без головы" (1865), не было и У. Коллинза с его таинственно-детективным "Лунным камнем" (1866), Р.Л. Стивенсона с его пиратским "Островом сокровищ" (1883), Г.Р. Хаггарда с его экзотическими "Копями царя Соломона" (1885), Стэнли Уаймена с его романом плаща и шпаги "Волчье логово" (1890). Ничего этого не было. Надсадно жили чопорные англичане. И как и мы русские, в мировой приключенческой литературе ничем себя не зарекомендовали, пока не появился Дойл и его Холмс. Впрочем, британский детектив Стогов отмечает. Только почему-то не первых британских романных сыщиков из "Холодного дома" Диккенса и книг Уилки Коллинза, а детективы сутулой (все то он знает!) английской леди Элен Вуд (в тогдашней России известной как "мистрис Генри Вуд"). Ну, и на том спасибо. К концу XIX века система была отлажена. Британский рынок достался тоненькой прослоечке снобов и чистоплюев. Это болото мало отличалось от того, что творилось в России. А те, кто желали реальной славы и настоящих денег, отсылали тексты на другую сторону Атлантики. Вряд ли у британцев получилось бы качественно сочинять истории о Диком Западе или описывать быт мексиканской границы. Немного ранее, в главе про вестерн, он упоминал об одном англичанине (ирландце), публиковавшем свои истории о Диком Западе под именем капитан Майн Рид. Забыл, наверное. Столько информации в собственной книге, перечитывать некогда.

geklov: А лично мне из всей книги Ильи Стогова запомнилась такая вот цитата: Главное, чем действительно серьезный писатель отличается от ремесленника, это уменье сказать о мире правду. Подобрать слова, правильно рассказывающие о том, как этот мир устроен. И совсем не важно, каким будет жанр его книги: в фантастическом «Солярисе» или «Обитаемом Острове» правды-то ведь куда больше, чем у якобы реалистов, типа Горького или, допустим, Солженицына. Главное — это не жанр, а чтобы книга подходила миру, как ключ подходит к замку...

Admin: geklov пишет: А лично мне из всей книги Ильи Стогова запомнилась такая вот цитата: Уважаемый Геклов, Вы уж как-то определитесь с любимой цитатой, а то... эээ... гарем получается и... самоплагиат. http://adventures.unoforum.ru/?1-6-0-00000009-000-0-0#014 Ответил там же, здесь чуть иначе повторюсь. У Стогова много отличных мыслей и слог динамичный, хотя не без современной отвязной найтклубовщины. Впрочем, кому-то и это супер. Спорить не буду. Читать его все равно интересно. Имхо.

geklov: Точно, самоплагиат Пардон... Правда цитата не любимая (любимых, пожалуй, у Стогова и вовсе нет), а просто запомнившаяся...

Антон: geklov пишет: Чего только стоит серия его "карманных путеводителей": по Ветхому Завету, по всеобщей истории, по русской истории, по доисторическому прошлому человечества и т. д. Хорошие путеводители! По звёздному небу - прочитал и аж телескоп купить захотелось! Челюсть Адама - чуть-чуть зная антропологию, получил массу удовольствия! Всё правду пишет :)

geklov: И все-таки есть такое направление - АнтиСтогов! Вот что пишут об одной из книг Ильи Юрьевича господа антропологи: http://antropogenez.ru/review/537/

Admin: Легкостью мыслей и подачей материала Стогов Хлестакова напоминает. В книжке про "Эру супергероев" у него еще немало путаницы и сказочных ляпсусов про писателей-детективщиков, мастеров жанра хард-бойлд (крутой детектив) из журнала "Черная маска". Расписывать подробностей не буду. Особого интереса вся эта лит-стоговщина у форумчан, похоже, не вызывает. Кроме уважаемого коллеги Геклова.

Admin: Очередной перл изящной словестности (перевод с нерусского) - О, это только ты, вот что, - возразил капеллан и выругался крепким несвященниковским ругательством за то, что Вильон беспокоит его в такой поздний час <...>. Р.Л. Стивенсон "Ночлег (История Франсуа Вильона)" - СПб.: Издательство "Logos", 1994. (Б-ка П. П. Сойкина). Перевод с англ. (переводчик неизвестен).

1.66: Немного юмора от переводчика В.Челнокова: Глава 4 "На вилле" романа Альфреда Мейсона "Вилла "Роза" из авторского сборника этого автора «Вилла Роза . Дом стрелы. Узник опала»: Артикул-принт; 2003 ISBN 5-93776-036-0 - "У мадам Довре нога квадратная, у горничной широкая и плоская.". Уважаемые форумчане в недавнем фильме "Джунгли зовут. В поисках Марсупилами" у персонажа Алена Шаба, кинооператора, было прозвище "Квадратная рука", т.к. он в руке держал кинокамеру, но чтобы нога квадратная, или широкая и плоская?! Интересно как переводчик представляет ходьбу на квадратной или плоской ноге, хотя бы и широкой?! Кстати, в аннотации к данному роману в этом издании указано, что он издан в 1920г и в разработке его сюжета непосредственное участие принимала Агата Кристи, что вызывает сомнение, т.к. в англоязычных источниках датой издания романа указывается 1910г, что подтверждается тем, что первый русский перевод этого произведения под названием "Убийство в Розовом павильоне" вышел в 1911г, о чем есть указание в "Книжной летописи" за 1911г, этот перевод также переиздавался в 90-е годы. Первый свой детективный роман Агата Кристи издала в 1920г (есть сведения, что она начала писать его в 1916г), так что разработка сюжета для романа писателю, который свой первый роман издал когда Кристи было всего 6 лет, т.е. в 1896г, выглядит тоже крайне сомнительно. Поправьте меня если я не прав, но сборник Мейсона вышел как приложение к Собранию сочинений Агаты Кристи, не исключено, что в рекламных целях его за уши и притянули к Агате Кристи, скоректировав при этом и дату издания романа "Вилла "Роза".

Admin: Грегори Бенфорд. О Бестере Моя первая встреча с Бестером пришлась на чтение романа Моя цель — звезды, великолепной космической переделки классического произведения Виктора Гюго Граф Монте-Кристо. teron: так у автора? С.Соболев: Да, именно так. Книга у меня есть бумажная, так и есть. В комментариях на это указано, просто при копипасте ссылки слетели разумеется. vvladimirsky: Так и запишем: Бенфорд -- мужчина грандиозной эрудиции. Дальше, в принципе, можно не читать. С.Соболев: Бестера-то статью посмотри, там едкое. vvladimirsky: Там, я бы сказал, актуальное. Barros: Угу, я в Redemolished увидел — не поверил своим глазам. Потом перечитал и пришлось поверить. Редактор-составитель (Richard Raucci) этого тоже не заметил. http://fantlab.ru/blogarticle28301

Admin: Шутка юмора, однако. «Я не пишу фэнтези, я пишу исторические романы о выдуманном месте. По крайней мере, так я смотрю на это» — говорит Раймонд Е. Фейст. Два фактора повлияли на тягу Фейста к фэнтези. Первый фактор был: «Никто больше не писал приключенческую фантастику, названную впоследствии мальчишечьей, когда я подрастал,« — он говорит. «Я читал Роберта Льюиса Стивенсона и Энтони Хопа (Узник Зенды), Александра Дюма (Три Мушкетёра). Я также прочитал исторические романы Костэйна, Ренолта и Шелленберга. А ближайший к ним жанр только фэнтези.» http://fantlab.ru/autor125 Отгадайте, кто такие Ренолт и Шелленберг (Алекс - Юстасу)? Подсказка: Книги этих авторов переводились на русский. Веселые бывают очепятчики и спелленгологи.

el_timonel: Быть может, это Мэри Рено и Сэмюэл Шеллабарджер?

Admin: Они, родимые. Думал, никто не догадается. Судя по тишине в этой теме. Веселые озвучки бывают не только у Гоблина.

1.66: Вот небольшой пример, как поссорились современные Иван Иванович и Иван Никифорович и что из этого вышло. Свои два первых романа "Журналист для Брежнева" (1981г) и "Красная площадь" (1983г) Фридрих Евсеевич Незнанский и Эдуард Владимирович Тополь (настоящая фамилия - Топельберг) написали совместно. Что произошло далее межу ними мне точно неизвестно, но стали они писать в дальнейшем раздельно. И каждый из них вывел другого в юмористически-карикатурном виде (но в качестве персонажей отрицательной направленности) в первом же в своем романе, написанным без соавтора. Так, в романе Незнанского "Ярмарка в Сокольниках" (1984г) имеется эпизодический персонаж - сценарист "Мосфильма" Эдик Липа, как написано в тексте романа "оказвшийся по паспорту Эрастом Липахером". В ответ в романе Тополя "Чужое лицо" (1986г) появляется эпизодический персонаж майор КГБ Фрол Евсеевич Незначный. Вот такая страшная месть писателей друг другу.

geklov: Бывает. Вон А. Бушков с А. Буровским. То соавторами на одной обложке РОССИИ, КОТОРЙ НЕ БЫЛО-2 значились (хотя Бушков теперь и отбрыкиватся), то в одном цикле СИБИРСКАЯ ЖУТЬ участвовали, то друг друга поливают... отнюдь не туалетной водой от лучших французских парфюмеров . Бушков в какой-то книге (по-моему, АНТИКВАР; но могу путать, Сан Саныч столько книг настрочил) вывел Буровского в довольно-таки неприглядном виде. Некрасиво это как-то... А уж как С. Гагарин над своими бывшими коллегами изгалялся в ВЕЧНОМ ЖИДЕ? Правда, они его с деньгами, кажись, прокатили. И издательство его прикарманили. Хотя... лес тёмный. Кон. 80-нач. 90-х. ПРЕРЕстройка перетекающая в ПЕРЕдел И ПЕРЕстрелку..

Admin: Тайна "Полного духтомника о Рокамболе" (люкс эдишн, улучшенная версия), или Полный аллес по географии, зато фюнф по труду (за работу лобзиком). КОНЕЦЪ ЗВѢРОБОЯ. Издавая въ свѣтъ сочиненія Фенимора Купера въ русскомъ переводѣ считаю обязанностію своею предварить читателей, что творенія англійскаго писателя нѣсколько сокращены и передѣланы, въ тѣхъ собственно видахъ, чтобъ сдѣлать чтеніе повѣстей его доступнымъ и для юношества, но при этомъ конечно сохранена главная нить разсказа. Эти же передѣлки и сокращенія, уменьшивъ объемъ томовъ, дали возможность назначить продажную цѣну имъ болѣе умѣренную. Издатель. ЗВѢРОБОЙ. (The Deerslayer.) ПОВѢСТЬ ФЕНИМОРА КУПЕРА. Переводъ Д. Коковцова. ИЗДАНІЕ ВТОРОЕ. ИЗДАНІЕ КНИГОПРОДАВЦА-ТИПОГРАФА M. О. ВОЛЬФА. С.-ПЕТЕРБУРГЪ, Гостиный дворъ, NoNo 17 и 18. МОСКВА, Кузнецкій Мостъ, д. Третьякова. http://az.lib.ru/k/kuper_d_f/text_0017_1841_the_deerslayer_kokovtzov_oldorfo.shtml

Admin: Отзыв на Лабирите на плохо отсканированную аннотацию. Классный мультик, однако! Зоненлихт Светлана (рецензий 4 / оценок +20) пишет: Исправьте в описании "каргу" на "карту". Три раза перечитал, прежде чем понял, что имелось ввиду) Аннотация к книге "Черный Храм" В середине XIII века государства крестоносцев в Святой земле переживали трудные времена, сжимаясь под натиском мусульман. Когда борьба стала практически безнадежной, орден рыцарей Храма, главный столп обороны Иерусалимского королевства, решает разыграть опасную тайную каргу. Тамплиеры всегда готовы идти до конца. Эрик Джакометти и Жак Равенн, авторы историко-детективной серии, переведенной уже на 17 языков, предлагают своим читателям увлекательное расследование фактов и легенд, ведущих из мрачных глубин Средневековья к современности и обратно. https://www.labirint.ru/books/638963/ PS. Большой плюс Светлане. Только почему "перечитал", "понял"? Вероятно, всей семьей под одним аккаунтом пишут. Вот это я понимаю - настоящие читатели! Не до церемоний :)



полная версия страницы